Jeg har en kommentar i avisen Information i dag. Den slags, der sikkert indbringer øretæver, men som er en reaktion på en artikel om hvorfor kvinder ikke ryger til tops i virksomhederne. Der er nemlig en stor undersøgelse undervejs, som viser at nok har kvinderne de bedste uddannelser, nok har kvinderne størst engagement i de unge år, og nok vil vi gerne, men pludselig kommer børnene og, ja, så vil vi hellere noget andet. Læs den her, hvis du har lyst.
Konsulentvirksomheden Protocol har tidligere lavet en undersøgelse om samme problemstilling. Se en kort sammenfatning af deres interessante konklusioner her:
http://majlykke.dk/2010/06/09/hvad-bremser-os/
Tusind tak for link!
Interessant indlæg, Julia – og tillykke med øretæverne som vælter ind. Godt at få gang i debatten.
For mig at se er der et yderligere dilemma. Nemlig at der sker noget med ens målsætning, når man får børn. Nej – rettere – der skete noget med min målsætning, da jeg fik børn. Jeg troede jeg ville dele det hele med deres far. Sygedage, barsel, osv. Men jeg ville faktisk gerne være sammen med dem. Jeg ville hellere være sammen med dem. Og der opstår så dilemmaet, når trangen til at være mor og sammen med børnene er større end trangen til at gøre karriere.
Så for mig at se bør der vel være ligestilling i, at enhver kvinde kan være fri til at træffe sit eget valg – og ikke blive påduttet hverken småblomstret storfamilieidyl eller nålestribet glasloftsmål.
Jeg kan i øvrigt anbefale podcasts fra da Agenda på P1 debatterede feminisme både med de kernesunde og i amerikansk perspektiv. Rigtig interessant.
(Husk også at læse alle de underholdende kommentarer. Jeg troede kun de var forstokkede på Ekstra Bladets ‘I øvrigt mener jeg…’ men Informations læsere er heller ikke bange for at tage bladet fra munden.)
Hej Katrine, Tusind tak for din kommentar. Ja, det er jo en helt anden side af debatten, som handler om, hvordan vi hver især takler moderskabet og de følelser, der opstår. Og ja, de der avisdebattører er jo nogle meget særlige mennesker…
Interessant – både indlæg og ikke mindst kommentarerne! (må man rulle let med øjnene her?)
Jeg kan sagtens følge dine pointer, og jeg synes i dén grad, at debatten er nødvendig, for der er tilsyneladende mange mafiaer derude, fx stødte jeg på slynge-mafiaen og motorik-mafiaen sidste barsel, hvor jeg brugte bæresele og havde et ikke-rullende barn.
For mig var/er det dog ikke amningen/folks holdninger til amning, der fyldte, for jeg mener nu sagtens (hvis altså amningen fungerer forstås!), at man kan leve op til anbefalingerne ved at amme morgen og aften efter 4-6 mdr., og så kan far jo sagtens være på barsel.
Men de høje ambitioner om både karriere og mor-skab kan jeg sagtens kende – og som dig mener jeg også, at der må mænd på banen, så der bliver TO om at p-r-i-o-r-i-t-e-r-e, for i mine øjne handler det om fælles prioritering: Hvornår skal barn hentes, hvis vi begge vil arbejde 45 t/u? Hvor tit vil vi spise take away vs. gml kogekunst, hvis vi hellere vil være sammen og sammen med barn, når vi har fri? Hvor mange timers rengøringshjælp kan vi få råd til, hvis vi spiser risengrød hver anden uge?
Nå ja, og så handler det vel egentlig også om at have en hel del af diskussionerne om din/mon/vores karriere, inden børnene kommer? (Med plads til ændring af prioriteringer, selvfølgelig)
Men god debat at sætte skub i!
Meget interressant kommentar. Er meget enig både med dig OG med Kathrine – som i bund grund sagde det jeg ville ha sagt om hvordan det er at være mig…
Kh L
Jeg er ikke enig I, at den eneste mulighed for at kvinder skal få en stor karriere, er hvis de får en mand der kan tage over på hjemmefronten, og derudover holder op med at amme. For hvorfor skal kvinder partout følge den samme børnediskriminerende karrieremetode som mænd?
Jeg mener ikke der er noget galt med hverken lang barselsorlov eller amning, derimod er der noget galt med arbejdsmarkedet, der stadig er gammeldags, ukreativt og meget lidt fleksibelt.
Hvorfor ikke have to chefer på 35 timer om ugen, i stedet for een, som arbejder 70 timer om ugen? 2 chefer kunne spare med hinanden, og dække hinanden ind under ferie og sygdom. 70 timer og derover om ugen mener jeg er rimeligt uforeneligt med at have små børn (det gælder både mænd og kvinder).
Der skal helt sikkert også indføres fælles barselsfond, som ALLE erhverv skal indbetale til, så både mænd og kvinder kan komme på barselsorlov, uden at det går ud over den enkelte virksomhed.
Jeg mener også der burde være mere fleksibilitet og mulighed for gradvist at komme tilbage fra barsel, ellers f.eks. have bedre muligheder for at have sit spædbarn med på arbejde, eller sit arbejde med hjem.
I det hele taget synes jeg det er et problem, at man ikke kan få et godt karrierejob, med mindre man lægger alle sine vågne timer i det. Selvfølgelig bliver man mere erfaren, jo flere timer man lægger i noget, og man plejer at sige, at hvis man har lavet noget i 10.000 timer, så er man ekspert i det. Men man er ikke nødvendigvis et helstøbt menneske, og slet ikke nødvendigvis en god chef, bare fordi man er rigtig god til noget fagligt. Det menneskelige og helstøbte – kendskab til og interesse i resten af sin omverden – skal efter min mening også være til stede.
Mht. til ikke at amme, så er det ikke altid et valg.
Jeg syntes faktisk overhovedet ikke det var spændende eller sjovt at amme min datter – men hun kunne/ville ikke spise andet end min modermælk før hun blev et halvt år – al modermælkserstatning blev spyttet ud under skrig og skrål. Hun blev meget knyttet til mig, og græd til hun kastede op, når andre passede hende. Det ændrede sig først, da hun blev ca. 8-9 måneder, og holdt helt op med at amme.
Jeg ville da have ønsket, at hendes far havde kunnet tage mere over, og jeg kunne nok have sultet hende så længe, at hun havde accepteret erstatning. Men det var ikke noget jeg havde lyst til at lade hende gennemgå, der synes jeg at naturen havde taget valget for mig, ligesom det er naturen der bestemmer, at det kun er kvinden, der kan blive gravid (gad sgu godt det var min mand næste gang!).
enig og uening, men debatten er god!
I øvrigt synes jeg at betegnelsen “småblomstret jerngreb” er fantastisk!
Godt gået. Var i øvrigt ved at kløjs i omeletten, da en anden – dog ikke kongelig – dame (Gisele Bundchen) mente, at det burde være påbudt ved lov at amme i 6 måneder. Præcis det med at vi selv vælger vores mænd, har været min livspointe (ved godt at din kommentar er vinklet på samfunds-punkterne), men for pokker hvor er der nogle stykker derude, som stadig falder ned i fortidens klassiske rollefordelinger. Og ender som møgsure ofre, mens manden tager karriereskøjteløbet.
Fin klumme, Julia. Jeg er tit ved at kaste op over, hvor perfekt man skal være som mor. Specielt når jeg fanger mig selv i at skule skævt til dem som ikke fodrer deres små, med øko-mos og smilende opmærksomhed. Ajmen hvad ER det dog for noget! Hvorfor dømmer jeg andre kvinder på den måde, når nu jeg selv elsker forskellighed og andre holdninger.. (eller gør jeg… aaarrggghhh????!!)
Spændende debat med bid – nøjagtig som du lovede, da du vendte tilbage fra ferie.
Tak for det.
Men jeg er så utrolig uenig i, at der overhovedet findes et småblomstret jerngreb og føler, det er noget, der er blevet skabt i debatten i dag. En debat, der efterhånden er så unuanceret, at det er uinteressant.
Det handler slet ikke om amme-mafier. Ærligt talt: hvis man ikke kan se bort fra alle de der tanker og råd, der har været gennem 1000 år, så må man tage et kig på, hvad det handler om i én selv.
Tværtimod synes jeg det er totalt usolidarisk at blive ved at skrive/sige/råbe dette og nedgøre det, der for nogle kvinder er en vigtig del af deres moderskab.
Jeg har aldrig selv oplevet løftede pegefingre eller stødende kommentarer, selv om jeg ikke ammede mere end et par uger første gang, tre måneder anden gang i halvhjertet tredje gang.
Jeg har heller aldrig oplevet, at andre havde holdninger til min måde at gøre ting med baby på. Derimod har jeg oplevet mange, der netop sagde, om jeg ikke følte, jeg blev dummere af at gå hjemme!
Det, du skriver, anerkender slet ikke, at kvinder kan have forskellige behov, men kun, at der er meget andet i livet end moderskabet.
For mit vedkommende handler det slet ikke om manglende muligheder, manglende hjælp fra min mand eller samfundets ligestilling, men udelukkende om mit eget behov for at være sammen med mine børn, så længe, de var små.
Nu er de større, og nu har jeg lyst til meget mere, end jeg havde dengang. Og jeg tror, der er mange kvinder, der har det sådan.
Det handler slet ikke om omverdenens forventninger, men om noget der skete i mig, da jeg blev mor. Som jeg havde forsvoret i øvrigt.
Og så synes jeg virkelig, det er betænkeligt, at der findes familier, hvor både mor og far skal arbejde 45 timer om ugen. No matter what.
Det kan godt være, at der er andet i livet end moderskab og faderskab. Men når man først har sat børn i verden, så har man et ansvar, der rækker langt længere end til, hvornår man hurtigst muligt kan slippe væk derfra.
Hej Julia.
Jeg kunne godt tænke mig, at høre hvad du syntes Sundhedsstyrelsen, burde opfordre til i forhold til amning.
Hilsen
Julia (som er den del af den onde, og nu også kvindefjendske ammemafia)
Tak for alle jeres kommentarer. Jeg er klar over at alle valg er individuelle og at vi selv må navigere i dem, men det er min oplevelse at mange kvinder udsættes for et pres i forhold til amning. Mange kvinder har svært ved det, og rigtigt mange kvinder får indtrykket af at det er den eneste mulige måde at være mor på. Nej, jeg mener ikke (!!!) at man er kvindefjendsk hvis man anbefaler amning, men at det kan være meget svært at få et helt liv til at gå op, hvis amning er den eneste mulige måde at sørge for sit barn på.
Min pointe er at moderen gives hele ansvaret for barnets trivsel – og at det faktum at børnepengene går ind på hendes konto også er et udtryk her for. KH
Kære Julia Lahme
Tak for dit indlæg i Information. Jeg kunne ikke være mere enig!
I min vennekreds er vi en del par, hvor rollerne er byttet en anelse om eller ihvertfald fordelt mere ligeligt. Men det virkelig triste er, at det i bund og grund ikke gør nogen forskel på arbejdsmarkedet! Selvom vi som kvinder melder klart ud på arbejdspladsen, hvordan rollerne er fordelt hjemme hos os, ændrer det ikke en disse. Selve formodningen om, hvordan vi som unge kvinder forventes at handle, holder os tilbage. En af mine gode veninder fik simpelthen det svar fra sin arbejdsgiver, da hun annoncerede, at hun ville hold en relativ kort barsel, at det troede arbejdsgiveren ikke på!
Så i mine øjne, skal der lovgivning til, før tingene ændrer sig. Ellers kan vi lige så give op på forhånd.
Mvh. Trine
Hej Julia
Også et stort tillykke med alle kommentarer fra mig. Her melder den sande natur af mennesket sig virkelig på banen. Super spændende!
Jeg bliver mest af alt træt af den debat, som du så smukt sætter ord på med dit indlæg. For jeg er på vej ind i den, og oplever mest af alt mødet med en mur, der synes umulig at vælte.
Ve den kvinde, der gerne vil have børn, men ikke kunne drømme om at tage 1 års barselsoverlov og dermed ej heller amme i en tilsvarende periode. Og som udover ammemafiaen bliver mødt med overfyldt børneinstitutioner og bedsteforældre i den anden ende af landet.
Ve den kvinde, der faktisk nyder den intellektuelle stimulans ved sit job, og som faktisk mener, at tre måneders barsel til manden, er et krav og en forventing hun med rette kan stille op.
Ve den kvinde der skal lytte til hykleriske mænd fortælle, at det er kvit og frit at vi får børn, samt at det forventes, at kvinder går på barsel, hvorfor de ikke får deres karrierer ødelagt (modsat mændene).
Ve den kvinde, der kunne komme i tanke om slet ikke at få nogle børn på grund af al det postyr!
Jeg er i langt de fleste tilfælde modstander af alt for meget lovgivning, men som mange andre, tror jeg faktisk, at det er noget af det eneste, der faktisk kan ændre de kulturelle forestillinger, der er knyttet til idealerne om forældreskab og karriereliv. Be’ om tvungen barselsoverlov til alle mænd i Danmark. Gerne tre måneder, hvis det står til mig!
Tak for et interessant pust i debatten.
Mange hilsner fra
Hanne
Personligt er jeg lidt træt af at høre på de samme argumenter, som der også kommer frem i artiklen, om, at amning og ih og åh. Jeg har selv pumpet mælk ud i fire stive måneder til min søn, der ikke ville tage brystet. Det har ikke traumatiseret mig, for jeg traf selv det valg, og min mand bakkede mig op og sendte mig ud til sociale arrangementer, når han kom hjem: ren fordel! Med andre ord: hvor der er en vilje, er der sgu’ en vej!
Jeg lyder skrap, jeg ved det godt, men hvis en kvinde VIRKELIG vil gøre karriere, så gør hun det! Får hun børn oveni, så finder hun udaf det. Jamen se på udenrigsministeren, som ellers ikke er mit største idol.
Problemet for os kvinder er, tror jeg, at vi netop både vil blæse og have mel i munden! Tager vores mænd over, jamen så vil vi alligevel lige styre, at baby skal hentes inden kl. 16. Til en hvis grad er vi selv ude om det. Vi vil ikke give slip, og kan måske ikke, fordi hormonerne i graviditeten har forbundet os med barnet på den vildeste vis!
Min mand er verdens bedste far. Men hans succeskriterier er nogle andre: når han at hente børn fem minutter i vuggerens lukketid, er han glad. Han blæser stort og flot på andres manglende anerkendelse, som jeg higer så stærkt efter. Det er ikke rationelt, men det er moderskabet jo ikke!
Det er godt at holde fast i debatten, men lad os nu få noget nyt på bordet! Ammemafia osv., who cares i virkeligheden? Det berører os jo kun så dybt, fordi vi måske stadig vil have den bedste karakter og gøre alt så korrekt. Men med den indstilling bliver vi jo alligevel aldrig topchefer: well behaved women never make history!
Lad os overlade plads til mændene! Fedt med den bog, du præsenterer i det næste indlæg. Hvorfor hører vi ikke mere til den slags? Er de kære mænd virkelig så lost og helt uden forbilleder, som Majse Njor igen og igen påpeger?
Hilsen Line
God debat. Jeg hører selv til blandt de kvinder, som ikke var interesseret i lang barsel eller ditto amning. Heldigvis var den mest økonomisk rentable løsning for os, at min mand tog den sidste del af barslen, som sluttede da barnet var 9 måneder (og godt og vel kørt ind, da han fik plads da han var 6½ måned).
Jeg oplever ofte andre kvinders bebrejdelse, og det undrer mig, at Lykke Møller Kristensen aldrig har oplevet den slags – men dog frejdigt spytter en bebrejdelse ud i slutningen af sin kommentar.
Min mand og jeg arbejder sikkert mere end 45 timer hver de fleste uger, men jeg mener ikke vi forsømmer vores søn af den grund. Til gengæld har vi valgt en masse andet fra. Vi når ikke at gå til yoga/fodbold/tennis/golf osv. og vi bruger ikke tid på rengøring eller gør-det-selv projekter. Den slags betaler vi os fra, så vi har mulighed for at være sammen alle sammen og slappe af, når vi ikke skal arbejde. En del af arbejdet har vi også valgt at lave om aftenen, når der alligevel ikke er mulighed for kvalitetstid med barn.
Det kan godt være, at det ikke altid er optimalt, at begge forældre har krævende jobs, men det er fisme heller ikke optimalt, at ingen par med længerevarende uddannelser og ambitioner skal kunne få børn.
Det er vildt at få børn – det ryster dig i din grundvold, og intet er det samme efter det. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over andres valg af livsstil eller fravalg af amning, øko-mos, barsel eller hvad det nu kan være, for det rager ikke mig, men jeg bliver provokeret af den tendens, denne debat ofte får, at man helst skal gå imod strømmen med sit moderskab og være lidt rebelsk – det er ikke så fedt hvis du har været glad for at amme, selv har kogt mos til dit barn, glædet dig over en lang barsel og ikke har lyst til at gøre karriere…. Det er super vigtigt at respektere ALLE kvinders valg af moderskab, og jeg synes desværre ofte denne debat ender i en forherligelse af de kvinder, der har valgt at gå tilbage til arbejdet tidligt og som ikke brød sig om amning eller barsel, og gerne overlader ansvar og barsel til manden – og derigennem nedgøre de kvinder, der på meget utrendy vis ikke kan være med på den vogn. Jeg elskede at amme, elskede symbiosen og det nemme i det, jeg var (er?)vist rimelig dårlig til at overlade ansvaret til min mand det første halve år, for jeg havde virkelig ikke lyst til at slippe det, og jeg ofrer gerne ambitioner om karriere, hvis det betyder at min søn skal tilbringe mere tid i institution end hjemme med sine forældre! Det er sådan, jeg er skruet sammen, ikke særlig rebelsk, I know, og måske umoderne, men jeg synes egentlig at jeg fortjener den samme respekt for min placering af moderskab, som Jer andre,der sætter det anderledes, og denne debats formål med at ruske op i reaktionære og stereotype forestillinger om moderskab, kvinder og mænd, ender desværre i mine øjne, med at skabe nogle nye…
Det var ikke min mening at bebrejde dit valg af arbejdstid, Iben, for jeg ved, det kan lade sig gøre, når man selvfølgelig kerer sig om sine børn og netop finder løsninger, der ikke gør dig ophængt i hverdagen – med alle de der fritidsaktiviteter etc. der kan stresse og gøre en hverdag hektisk.
Jeg ser også eksempler på, at det ikke fungerer.
Man kan være forældre på alle de måder, man vil, og særligt kan man vælge sit moderskab, som man vil.
Jeg tror kun man bliver ramt af bebrejdelserne, hvis der er noget om at man har brug for at være perfekt, og hvorfor skal man være det for andre end en selv og de behov man har.
For hvad er det, folk siger, hvis du stopper med at amme, tager tidligt på arbejde eller andet.
Hvordan oplever du det?
Jeg har vitterlig aldrig oplevet det, og jeg har meldt meget klart ud, at sådan er det hos mig. Ingen amning, svært ved at få balance i hverdagen i starten og brug for at være mig selv.
Jeg har også kun oplevet kærlige og velmenende råd i mødregrupperne, og jeg har været i tre.
Jeg synes, det er så ærgerligt, hvis du eller andre oplever fordomme for jeres valg, ligesom jeg virkelig også synes, det er ærgerligt, hvis kvinder, der vælger lang barsel, amning og hele pakken møder fordomme mod deres valg.
Det er trods alt stadig en stor del af vores liv at være forældre, og selv om det er krævende og at der er meget andet i livet end at være mor og far, så er et valg, vi træffer, når vi får børnene.
Kære Julia
Min første søn blev kun ammet i 4 måneder. Det var moderne i 99, og jeg var meget autoritets-tro. Det var i og for sig også en lettelse. Alligevel er jeg ked af det nu.
Min anden søn fik 8 fulde måneders babs, og gad ikke mere til sidst.
Mange gange havde jeg lyst til at overlade fodringen til erstatning på flaske og min mand. OG jeg drømte om at få min frihed, min krop, mine venner, mit arbejdsliv tilbage.
Min indsigt er (og den er kun min), at hvis jeg havde gjort det, var jeg en læringsproces fattigere. Jeg takker naturen for den nu. For den har bare fat i den lange ende…Og så meget at lære mig, som jeg af og til ikke kan lide.
Amning blev en transformationsfase, hvor jeg lærte, at en fase i mit liv for evigt var overstået (nej, det er ikke ubetinget fedt, og derfor lader vi tit som om, vi stadig kan alt det samme som før).
At jeg nu havde et menneske, hvis behov de næste 16 år går forud for mine.
At min frihed for evigt vil være begrænset.
At jeg nu for evigt er bundet til det menneske, som jeg har skabt dette barn med.
Det var hårdt. men det at jeg havde brysterne, og helt fysisk skulle vænne mig til det, gav mig en livs-visdom, som min mand ikke har fået forærende af Moder natur.
Jeg ser det som en gave i dag.
Jo længere jeg bevæger mig væk fra min natur, jo værre får jeg det.
Nu er mine børn skolebørn, og langsomt ved at frigøre sig fra mig. Det er også en smertefuld proces og en afsked med en fase i mit liv, som jeg har elsket.
Men jeg tror, at min vilje til at være i den smerte og det tab af frihed, som amningen gav mig, har styrket mig til at træde ind i endnu en ny fase. med tab af nærhed.
Nu er jeg næsten 40 og får mere frihed, end jeg har brug for.
Det er næsten som en cyklus.
Jeg bliver aldrig færdig med at måbe over naturens visdom og alt det, vi skal lære af den.
Jeg er taknemmelig for at kunne amme…
Tak for en spændende debat.
De mænd der fravælger barselsorlov går glip af mere end de aner. Det er de 3 bedste måneder af mit liv og det ægrede mig at de var så hurtigt overstået.
Også selvom det krævede mod at kaste sig ud i det, og jeg ikke vidste så meget om hvordan det skulle gribes an. Vores knægt er ikke mor-syg, han er bare “forældre-syg” og det tilskriver vi helt klart at jeg havde 3 måneder med ham alene.
Som Julia skriver, så er det nok en god idé at kvinderne vælger manden omhyggeligt. 🙂
Men måske det også kunne rykke lidt hvis kvinder samlet kunne skabe en forventning om at selvfølgelig skal faren også have orlov. Alt andet er jo tosset, for både faren, moren, barnet og samfundet.
Mænd tager forresten heller ikke skade af at indtræde i mødregruppen i stedet for moderen, når hun går på arbejde. Det har også været meget givtigt, omend det aldrig lykkedes at få skiftet navn til baby-gruppen, så det lød mere mundret når det skulle fortælles til fodboldgutterne.
Tak for en god bog, Julia.
Dejlig debat og dejligt at der er så mange mange der vil give deres mening til kende og være uenige!
Syntes alle mænd brude have ret til 3 mdr med løn om de vil bruge den eller ej må være op til den enkelte familie.
Lige meget hvordan man indretter sig her i livet vil man nok altid føle at de valg man tager kommer under angreb og derfor føler vi at “de andre” prøver at gøre sig bedre end vi. Men er det ikke lidt typisk os kvinder, vi taler tit om vores egne valg som om det er det eneste rigtige og så får vi det lidt bedre hvis vi kan syntes det de andre gør er mindre godt…?
Står selv overfor ensnu en barsel og en mand som ikke har mulighed for barsel og det syntes jeg er synd for ham og mig og vores kommende barn!!